引用:

原帖由 gaos8401 于 2008-9-4 19:45 发表
个人对楼主的城市机械化部队的感觉：
坦克在城市作战中的意义相当有限。有两个原因：一是在复杂的城市地形中难以有效机动。在城市中由于建筑物，尤其是高大建筑的阻隔，包括坦克在内的所有车辆往往必须在有限的几条 ...

我个人反对直升机这么用。 对方防空火力稍微强点。 用200美元/个的SAM-5都能砸下几千万一个的直升机，更不要说便宜的RPG系列，或者重机枪系列。。。。

攻击城市有控制，驱逐或者摧毁。 控制要步兵，摧毁要炮兵，只有驱逐，还得是斩首式驱逐。（对方有明确指挥部） 才轮的上直升机。。。。

但是我非常同意gao兄关于坦克的看法。

尤其是这段：

”坦克在城市作战中的意义相当有限。有两个原因：一是在复杂的城市地形中难以有效机动。在城市中由于建筑物，尤其是高大建筑的阻隔，包括坦克在内的所有车辆往往必须在有限的几条道路上运动，而且非常容易被地雷，反坦克障碍物甚至废弃的车辆，建筑废墟等阻挡。这就意味着在城市中坦克难以绕过对方处于良好防护和伪装状态下的反坦克火力，容易陷入被动挨打的局面。二是坦克主炮的仰角有限，在近距离下无法攻击位于高大建筑上层的目标。美军在伊拉克不会感觉到这个问题，因为伊拉克城市中的建筑基本在三层以下，M1A1即使在100米内都可以有效发挥火力。但是在楼主设想的台湾的城市环境中，有大量集中的高层建筑。往往坦克必须在1000米距离上主炮才能覆盖所有楼层，这种理想的情况不要指望在实战中会经常发生。俄军在格罗兹尼就碰到了这类问题。所以说坦克在这种部队中完全处于辅助地位，甚至可以不装备。当然要是PLA有钱到专门研发一种类似于城市豹之类的玩意则另当别论。
火力支援车和重型装甲输送车的功能完全可以合并。PLA现有的步战经过适当改装完全可以成为一个合格的火力平台。在为步兵提供保护的同时可以搭载多种武器：机炮和大口径高射机枪用于对步兵的火力压制；75mm短加农炮由于仰角较大，可以很好的由于清除位于高大建筑物中的高威胁目标，包括狙击手，反坦克导弹，炮火观察哨等；车载反坦克导弹可以对付敌方可能出现的坦克。研制甚至改装一种新的重型装甲输送车意义不大，原因很简单：输送车辆提升装甲的潜力有限，装甲再厚都厚不过坦克，仍然难以抵御对方反坦克导弹的攻击，还不如在现有步战基础上加装一款合适的主动防御系统。当然一个好的观瞄和通信系统有助于及时发现目标和与步兵的配合，在城市战中意义非常重大。“

不知gao兄是否允许我收藏？

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-9-5 03:13 编辑 ]

引用:

原帖由 天箭285 于 2008-9-4 21:36 发表
楼上的O兄，编制问题我是基本上按照中美两国现在的编制情况调整的，我想既然世界
上多数国家都差不多是这样，应该还是有一定道理的吧。9人制班是按照一辆输送车装
载一个班为基准的，要是按您的大班制，我想起码得 ...

正因为现在9人制班是一辆输送车的标准方式我才反对。 不知道天箭兄参与过真正装甲连合练不，就我个人身份转换（原来配属在装甲突击旅，后来到了轻步团，现在又回到了重装旅。。。）经验来看。

我觉得反而是16-18人的统一指挥的排级合练比较有用，我们是9人班，上次城市突击战总结里就发现9人班其实承受伤亡能力很低。 不如全排集体行动。

比如说我们原来是轻步兵快速反应部队，悍马车统一配备（5人），那么一个车里至少留2人（司机兼通讯员，主枪手） 一个班就会少4-5个人（有时候还要带医生）。那么两个班才能勉强凑9个人。

与其那样，不如全排一起行动。 这样我们至少有4门重武器做封锁和压制。 有12-16人可以投入战斗，到时候排长就地指挥，一班长，二班长做正负手进入建筑。 效果好的多。

而装甲重步兵虽然人数相对多，她们需要留的人更多。而装装甲车的平均人头装载反而比轻步小，火力反而不行。 比如说M119A3，的确可以装12人，但是其机动性比起我们3悍马差太远。 火力也不如（m119a3的机枪基数满载人员最多3个， 3个悍马每个都能带2个基数，还有一个每车一个的At4火箭）  被摧毁了伤亡还大。(M119系列都是防不住RPG的）

这样同样就算9人投入。 效果反而不如我们。

我基本逻辑就是， 无论是装甲悍马还是BMT还是m119a3系列，既然都不能防RPG，那么就增加伤害输出好了。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-9-5 03:10 编辑 ]

引用:

原帖由 天箭285 于 2008-9-4 21:36 发表
楼上的O兄，编制问题我是基本上按照中美两国现在的编制情况调整的，我想既然世界
上多数国家都差不多是这样，应该还是有一定道理的吧。9人制班是按照一辆输送车装
载一个班为基准的，要是按您的大班制，我想起码得 ...

天箭兄你说的指挥问题。 也正式我想说的。 9人两个班和16-18人的大班看起来一样。 但是指挥系统是完全不一样的。

就我个人经验而言。 两个同级军官的指挥所造成的扯皮，比起一个人的指挥来要差很多。 （其实田中大神银河英雄传说里伊谢尔伦要塞的情况一样，驻留舰队司令和要塞司令同级。 因此后来同盟让杨一个人兼任）

你不能指望每两个班长都能精诚合作。但是你至少能期待一个大班班长的决定被他下属的队长们变通执行。

引用:

原帖由 解轻裘 于 2008-9-5 02:50 发表








http://himg2. ...

我先小激动一把。。。。 因为图上这个鸟地方我呆过N久，而且吃了不少炮弹。 NND早就建议过把密集阵搬过来。 我走的时候刚装了炮射雷达+快速反应迫击炮排。 现在终于知道搬过来了。

好歹我们后继能睡好觉了。

不过gao兄我还是不同意你的意见。 密集阵抗过来这也就是美军能办到。 你说还有其它哪个国家能？ 死贵的东西。

O兄，我关于直升机的理解是这样的：
正像你所说，城市中的单兵防空导弹甚至高射机枪，RPG都能够对直升机造成严重威胁。但是，这些武器的机动性完全无法与直升机相比，在直升机面前可以近似看成一种静态防御力量。这就意味着它们必须事先部署在直升机即将通过的地域，待敌上门。但是，无论防御一方如何部署这些防空火力，作为一个合格的指挥官都必须预见到：哪里的防空火力最薄弱，武装直升机就会大量出现在哪里。平均分配防空火力更不可取，这意味着整个地区没一处防空火力是够用的。武装直升机只要在任何一处，十几架甚至几十架地进行集中突击，几个单兵防空导弹跟本无法防御。而如果将防空火力集中到足以防御这种集中突击的程度，武装直升机只会简单地绕道而过，去打击防守方防卫薄弱的纵深地带。实在要进攻此处，也只会首先用重炮或者空军来个地毯式轰击。如果说反坦克武器还只要线性地部署，甚至在特定地形上只要部署在几个要点就能防御住一片区域的话，对抗直升机的防空武器必须分散部署在一大块平面上才行。无视任何的地面障碍，在一定距离内的任意两点都能快速直线机动是直升机最革命性的优势。防空武器难以抑制直升机，更不会让直升机难有作为，就像银行的各种保卫系统无法阻止抢劫银行的强盗一样。直升机是进攻的一方，有选择进攻的时间地点的主动权。
在我的设想中，武装直升机应该像集中使用坦克一样集中使用在最重要的方向，在炮兵和航空兵的支援下突击敌人后方防御薄弱的要点。最后由搭乘运输直升机的步兵完成占领。这绝对比苏军当年的装甲洪流更加恐怖，连在敌人坚固防线上打开突破口都不需要了。而不是像现在美军那样分散使用，随时可以被各个步兵部队召唤作为火力支援。因为这样分散的一架两架的直升机很容易受到敌方即使少数几个防空导弹的威胁。
当然现在直升机的弱点还很多。除了防护太差之外，主要是由于武装直升机还是新生事物，除了海湾战争和伊拉克战争之外，武装直升机都没有大规模地投入实战。因此缺乏经过实战检验的使用经验和与之相适应的一整套武器装备和人员。坦克刚出现的时候也是如此。甚至到了西班牙内战的时候，双方坦克还由于错误的设计和使用损失惨重，却没有发挥应有的作用，但是谁也无法否认后来坦克对战争形式带来革命性的变化。直升机现在虽然有各种问题，但是绝对代表一种新的发展方向，应该坚持下去。

还有我什么时候提到密集阵了？

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• wxdqq 金币 +30 加分鼓励 2008-9-5 11:46

喵了个迷的，照作者的思路直接用大炮把城市炸平了得了。现代战争中城市作为消耗资源的大户，水电物资一掐，要不了多长时间就得乖乖投降。在现代战争中城市战的难点并不在于如何消灭敌人，而是如何避免平民伤亡。

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• wxdqq 金币 +2 加分鼓励 2008-9-5 11:46

哦，记起来了O兄原来是伊战老兵，失敬、失敬啊。在下没有服役经历，所有的浅薄知识和见解都来自于近20年的
书籍和杂志，典型的纸上谈兵啊。惭愧
关于您说的大编制问题，我昨天发帖以后又想了一下，两个单独编制的班确实有指挥协调的问题，看《兄弟连》那
一节在佛依森林就是这样，不过按我军的传统一般会下派一个副排级（或以上）的干部做临时主官吧？另外您来自
实战的经验肯定还是有相当道理的。比如美海军陆战队就是12人编制的大班，这和登陆作战残酷而血腥，伤亡较大
有直接的关系，城市巷战历来都有”绞肉机“之称，因此是直接采用大编制还是临时加强，我也拿不准。

至于您说的城市突击战经验，我个人认为还是脱离不了反游击治安战的范畴。而毛主席创造的”游击战争、人民战
争“理论是弱势一方对抗强敌的最好战法。抗日战争的日军、越南的美军、阿富汗的苏军一直都没有什么好办法。
其实就是比谁的血多，谁流得快，谁的血干了谁就是失败者。
如果说M119这样的轻装甲车辆我只是存疑的话，那么在高强度的城市战中使用悍马这样的车辆，我觉得就是对士兵
犯罪。看起来就是薄皮大馅很好吃的样子。而搞得像我们家防盗网一样的M119，我也不认同。谁都知道，拿玻璃瓶
砸防盗网里面的窗户肯定没戏，但是要是用汽枪那就十打九中。伊反政府武装就那三板斧：狙击枪＋40火＋路边炸弹
相对比较简单。但是不能说我们以后的敌人也就这些东西，很简单，一门双联23MM高机就够这些薄皮车喝一壶的了。
小口径脱壳穿甲弹轻型车辆挨上几发就是个死。O兄，当年你要是坐在以色列”雌虎“那样的保险箱里面，那叫一个
拉风！另外重型车辆也不是毫无攻击力，装上顶置武器战，PK起来照样一把好手！其实关键就在于，轻型车辆设计的
时候发动机功率就限制了车重，要想增加装甲就很困难，君不见M119装上防盗网跑快了就大喘气。而重型车是坦克改
装而来，去掉炮塔本身就有很大的功率富裕。
这个见人见智，美军目前主要是治安巡逻镇暴，要考虑常年的运行成本，因此多用轮式轻型车。要是真在战场上我反
正还是愿意躲在厚厚的东东后面，呵呵，怕死啊。
关于坦克，我认为至少在可以预见的短时期内，我们不可能建立美军那样的随时召唤样式的空中打击能力，美陆军现
在有时候就像空军的地面引导员，搞不定的直接呼叫空中支援就完了。我们的装备水平决定了我们火力压制很大程度
上还是要依靠地面身管火炮，而坦克的直瞄火力抵近射击的威力还是能保证的。何况坦克炮还有超越射击的能力，这
也是单兵便携武器一般不具备的。

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• wxdqq 金币 +30 加分鼓励 2008-9-5 12:48

打断诸位一下。 城市作战的这个范围太大了。  能不能把目标具体一点。

我们是要以占领为目的的攻坚， 还是美国在伊拉克一样的反游击？

G兄，早在10年前我就设想过一支完全由武装直升机做为主要突击力量，结合运输、预警、指挥、后勤等多钟直升机
的独立军种——空中陆战军。抛弃坦克的地面爬行时代，在战争的发端就利用其卓越的速度发动现代“闪击战”，一
举战占领敌人方向后方的指挥控制节点、通讯枢纽、国民经济命脉，甚至是直接对敌首都实施“斩首打击”。他不同
于美军101突击师这样的师级单位，也不是陆航这样的兵种，而是和海陆空天并列的战略军种。曾经有人把10－1000
米这一树之高的空间，称为第五维空间，争夺这一区域的制空权是未来陆战场的关键，我深以为然。下次有时间我开
一个讨论直升机空中突击方面的帖子，大家一起来探讨。
但是就像您说的，直升机技术、战术目前还不晚上，相对还比较脆弱。您的城市战直升机蛙跳战术我觉得还是有软肋。
地面防空武器我们就算可以忽略不计，但是无人机呢？如果敌人使用大量的微型、小型无人机进行攻势防空，对直升
机机降战术是致命的。哪怕就是一个大一点的航模那样的直升机在地面控制或者干脆就是智能型的，撞击上薄弱部位
也够呛。无人机可以长时间巡航，放飞时间地域不限，也有空中机动能力，最关键是性价比高。
另外还有反直升机地雷，在您的攻击航线上当然可以忽略防空，但是您的目标是固定的啊，我在重要防御地带布置反
直升机雷，一旦机群接近就腾空起爆，更猥琐一点在您悬停垂降的时候起爆，嘿嘿。相比空中机动力，地面机动是可
以忽略不计，但是和直升机的成本相比，这种反直升机雷的成本同样可以忽略不计。因此我个人认为在设防严密的
城市中使用机降战术是下策。

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• wxdqq 金币 +21 加分鼓励 2008-9-5 13:15

引用:

原帖由 oskarlre 于 2008-9-5 03:21 发表


我先小激动一把。。。。 因为图上这个鸟地方我呆过N久，而且吃了不少炮弹。 NND早就建议过把密集阵搬过来。 我走的时候刚装了炮射雷达+快速反应迫击炮排。 现在终于知道搬过来了。

好歹我们后继能睡好觉了。
...

各位恕罪， 看来是我打岔给众位弄混了。

先不考虑成本， 重要的是密集阵进入城市作战这个思路。  

如果证明密集阵可以有效的拦截迫击炮和火箭， 那么我们就不需要布置太多的重型装甲车辆， 悍马和斯特瑞克就可以满足要求。