隐身飞机在飞行的时候原则上不打开雷达，因为打开雷达如同在黑夜里打开手电，附近的歼七通过雷达告警器都能知道它，根据雷达信号的强弱甚至可以估计出距离。因此，F22飞行时会保持无线电静默，被动接受预警机的信息，预警机告诉它目标在哪里，它自己往哪里飞。而此时，目标知道预警机的存在，却不知道F22在哪里。F22估计目标差不多了，提前给导弹加电启动，突然开雷达，锁定目标，发射中距弹。从雷达开机到锁定目标有几秒的时间，从雷达锁定目标到中距弹自己锁定目标还有几秒钟时间。这个时候目标可以做什么呢？一、F22雷达开机后，目标的航电会报警，飞行员大惊之下快速机动，力求在被锁定之前脱离，考虑美国人的技术水平，大约有5-8秒时间。而美帝飞行员会保持有利态势，相控阵雷达视野宽，也不容易脱离目标和干扰。二、在中距弹发射后，继续机动，力求在中距弹雷达找到目标前脱离敌机雷达，这样，中距弹找不到目标。不过，美国最新一代AIM120号称真正的发生后不管，也就是F22发射时中距弹雷达已经找到目标，这个时候，F22发射导弹后不用象其他三代半战机一样还要等几秒钟，可以直接关雷达走人了。不过，为了保证战果，最好还是等几秒，理由见下一步。三、中距弹的雷达波和飞机是不一样的，目标飞行员可以知道自己被中距弹锁定，对方发射中距弹时，自己的预警机也可以看到，进而提醒目标飞行员。飞行员的办法是机动，同时丢下大量箔条，如果箔条干扰了中距弹雷达，自己就成功了。箔条可以干扰雷达功能小的中距弹，但大功率机载雷达可以轻松烧穿干扰，所以，F22只要紧跟在后面，用数据链给中距弹送信号，目标还是很麻烦。这就是隐形机时代的空战。
当然，如果F22用红外制导，就更恐怖了，理论上讲，除非飞行员不断回头，及时发现导弹尾迹，否则无解。
我们可以总结出以下几个通常的认知：
1、预警机雷达是一种视野很宽但不够精确的雷达，不宜被干扰，轻易就被发现，
2、战斗机的雷达、哪怕是相控阵雷达，视野都不够宽，用它在茫茫天空中找目标，就像黑夜里用手电在搜索一片平原
3、没有地面雷达和预警机插手的时候，不仅是隐身机，所有飞机都很难被轻易发现，地面雷达由于受到高度、地形和功率的限制，发现飞机很难，固定雷达也吓不住装不了反辐射弹的三代半飞机。
4、隐身飞机的优越性在于它的低可探测性，但是如果它打开雷达、发射中距弹，就像隐身人在黑夜中打开手电一样，是人都能发现它。

所以说，用隐身机攻击预警机是个很有意思的话题。随着雷达性能的提高，谁都不敢说，F22可以轻松迫近一架预警机100公里。如果迫近了100公里，而且没有护卫机群干扰，在美国的远程空空导弹研制成功之前，F22攻击预警机的模式无非是中距弹、红外弹和机炮。

预警机的雷达可以知道F22发射了导弹，然后迅速干扰，方式是箔条+电子干扰对抗中距弹，红外干扰（高级的如法国的红外诱骗系统）诱骗红外弹，最后是仗着强大的机体硬挨一下，然后召唤护卫机群报复。

如果F22下定决心同归于尽，可以让飞机雷达锁定预警机，烧穿电子干扰。但这不是小事件，歼20做起来也很难。一枚中距弹的弹头能否击落伊尔76级别的机体，值得怀疑。
9楼“在其机载雷达有效侦测到歼20方位前已经被前者有效锁定”这句话值得探讨。

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• binny0025 金币 +10 回复认真！ 2013-5-22 14:27

9楼认为，“咆哮者更低的电子装备水平与依然很高的RCS面积，在面对歼20级别的重战的时候生存能力同样十分低下。”
这句话我认为值得商榷，截止目前为止，很少听说电子干扰机被击落的例子。
1、咆哮者不仅干扰地面雷达，也干扰预警机雷达，因此精准发现它是第一个问题
2、歼20就算隐形，如何攻击咆哮者呢，中距弹会被咆哮者有效干扰，进而通过自身本不算弱的机载雷达大致确定对手的方位，然后用“发射后不管”的AIM-120导弹进行攻击。
3、最好的办法是红外近距格斗，可是咆哮者的本意是护卫一个机群进行攻击，歼20找到一架咆哮者的可能性也不大。

最最关键的，我认为敌人的武器不可怕，可怕的是我们的心态。咆哮者已经服役，歼20还在试飞，拿歼20与咆哮者对比，然后放大话，这种讨论不科学。

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• wj无为 金币 +36 欢迎交流。 2013-5-22 21:58
• wj无为 威望 +1 欢迎交流。 2013-5-22 21:58
• binny0025 金币 +2 回复认真！ 2013-5-22 14:28

1未来TG与MD可以预见的单独对抗只会发生在西太平洋地区，且受多方面影响肯定不会是大规模全面战争，但局部战争并不意味着落后战争，双方必然调集最精锐部队参战，因此其也必然是一场没有真正进行过的高技术高强度但低战争范围的局部战争，至于与日本可能的冲突也不会超出这个范畴。至于数量稀少的隐身攻击机在面对一级战备状态下的052C级别以上防空雷达威胁下同样无法从容出入，同时受制于弹仓容积与重量限制，很难携带中远距离超音速空舰导弹，且在战斗打响前TG舰队上空必然保持大型预警机，导弹的掠海突防能力也受到很大制约，少量导弹被多层次防空系统全部拦截是大概率事件。要知道现在的盾舰系统对非隐形飞机已经能有效应对，未来的发展对抗目标则是F22与J20级别重型隐身战斗机，面对整体性能差很多的X47B级别威胁的时候少量进攻实在是难以奏效，且对峙中被攻击必然导致全面还击，这个风险矮子不一定敢冒。
2这个确实是这个道理，但在西太平洋的海面上，这种对面攻击武器在面对有岸基防护力量的盾舰系统舰队战斗力同样不高，且生存能力与综合效能相对于有人战机来说更是差的很远，航母编队不会大量携带，数量上的减少就更对战场形势没多大影响力了，当然这是在无人隐身机作为武器投放平台的假设下，而如果任务转换为长时间在高危险战区进行侦查活动，则其长时间续航与低信号特征的特点则会对战场局势产生不可小视的影响。
3这种预警机指的是传统的PD雷达，下一代AESA则可以相对减弱这方面的弊病，但如果还是现在这样的大盘子造型则意义不大，要求的真正下一代预警机则是类似B2的大型飞翼，全身散布T/R模块，同时依托飞翼巨大的载油量客串加油机，则其在高威胁战场环境下的生存能力将得到大幅提升，战力倍增器作用也将得到显现、
以PL12级别的冲压发动机为例，其攻击低速目标时的不可逃逸区大致在80海里级别，再加上火控坐标确认等时间，面对超巡咋U状态下的J20必然要求将其阻挡在100海里外的发射阵位外，但在这个位置上现有机载雷达却无力烧穿J20级别重型隐身战机的隐形屏障，而J20却可以凭借预警机的强辐射进行精准火控定位，这就导致预警机在这个级别战争前出进攻的时候只能是一个大大的靶子。这时哪怕预警机还有时间发现目标威胁，但已经无力阻止自身完蛋的命运了。

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• binny0025 金币 +10 鼓励！ 2013-5-23 21:32

F22级别重型战斗机攻击老式战斗机，完成目标侦测与火控瞄准的前提下并不需要让雷达高功率开机，依靠主动电扫雷达的先进特性完全可以在地方完全未知的情况下完成中距弹的发射，且超巡状态下发射的导弹能量情况明显更加，不可逃逸区范围扩大，在敌机没有防备的情况下干掉对方是完全有可能存在的，而等到敌机自身接到火控雷达警告的时候距离过近，即便机动性强大也已经很难逃脱，而目前预警机都是民航改过来的，机动性更差，想在导弹不可逃逸区靠机动性基本没戏
在同等技术水平下自然是雷达直径越大侦测性能越强，但再算上J20与传统预警机巨大的侦测信号差别，其依然无法在J20进入有效射击阵位之前有效确认目标并且召唤F22前去驱逐，自然也只能是被动挨打的样子。而且需要明确的是J20级别战机都是能够实现超巡的，但传统预警机相对而言速度低，机动性差，犹如黑暗中的缓慢的野牛面对速度飞快的群狼，被干掉是早晚的事情。
远距离空空导弹并没多大的技术难度，关键不过是 制导问题，面对预警机巨大的信号源，雷达与红外制导弹头可以轻易截获，且J20同样拥有超巡机动能力，即使短时间被敌人发现也早在F22战机到来之前就跑掉了。

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• binny0025 金币 +5 鼓励！ 2013-5-23 21:32

至于硬抗中距拦截弹的攻击真的不是现有航空科技所能达到的水平，而且民用基础设计的机身再怎么强化也是很脆弱的，而且即便是实施强电子干扰，面对成群来袭的敌机与导弹也是杯水车薪，更别提干扰源带来的防辐射引导头的威胁了。
电子战飞机没有很多被击落的例子并不代表其本身生存能力有多强，而是由于其多数使用与非对称战争，其本身并没有受到高强度威胁，自然也就可以大摇大摆的出来逛了。
任何干扰源本身就是强烈的电子信号发源地，是被动侦测系统的天然数据来源，因此本身侦测难度并不大，而且也不能过于相信电子干扰的效果，那东西确实能锦上添花，但没法起到支柱作用，先进电扫雷达本身就具有很强的抗干扰能力，相对于隐形重战更小的起飞重量也无法携带过多电子设备，且拥有低劣的超音速性性能，隐身重战完全可以在超巡状态下玩放风筝的游戏，会被虐的欲死欲仙的。至于在发射导弹瞬间提升的雷达信号也不必担心，还是超巡来帮忙，短暂的雷达信号难以持续跟踪，而超巡带来的超机动性又能在短时间大幅转移自身方位，咆哮者只能慢吞吞的四处飞，承受不断的骚扰，不赶快逃命的话被干掉也是很快的事情。
隐形重战不会寻求传统意义上的近距格斗，而是在中短距离上加速发射格斗弹，是对方加快进入格斗弹的不可逃逸区，利用导弹的能量优势与机动优势干掉对方。
而机队飞行更是求之不得，己方还是利用超巡与隐身性能短时间在战区集结更多战机，并多方向多批次发射导弹，足以干掉相当数量的敌机。
利用现有战机对比的时候将两者放在一起确实不怎么合适，但观察下来两者服役期实际有很大重叠，且目标战区也有相当战力是属于MD海军的，因此提前聊聊也还成吧。
隐身重型战斗机对阵现役主力战机的确有压倒性优势，而且长远来看J20也明显无法在整个服役期间内有效压制主要对手，所以讨论的目的还是说在有隐形重战的情况下就不要花太多心思在同类项目上了，代际差别是很难用技术升级抵消的。

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• wj无为 贡献 +1 欢迎交流！ 2013-5-24 15:22
• binny0025 金币 +10 鼓励！ 2013-5-23 21:33

“现在的盾舰系统对非隐形飞机已经能有效应对”这句话不敢说，因为一艘神盾应付两架甚至四架飞机是没有问题的，更多就是吃力了，美国宙斯盾一艘只有四个火力通道，可以控制8枚舰空导弹，为了保证歼灭概率，一般是两发对一架飞机，因此饱和攻击还是一个讨厌的问题。
“战斗打响前TG舰队上空必然保持大型预警机”不好说，因为空军和海军的数据链还没有兼容好，运八警戒机或是直八警戒机应该没问题。
“对峙中被攻击必然导致全面还击”不敢说，在TG军事全面落后的情况下，因为小规模冲突而打仗，不太可能，撞机没打，轰炸大使馆也没还手，非不愿也，实不能也。如果有胜利的把握，估计是小规模冲突还回去，如果没有把握，只能把帐算在冲突的另一方如日本身上。

关于预警机和隐身机的问题，我的逻辑是这样的：预警机是浮在空中的机动雷达战，未来所有的冲突都要第一时间打掉预警机，关键是手段如何。
反辐射导弹只能对预警机起到干扰作用，迫使它关机或者机动，最致命的一击通常是由隐身战机发起，歼20服役后，中美双方拥有对等手段，比的是隐身技术、电子对抗技术和导弹水平。

电子干扰的作用很大，不光是谷主认为的干扰雷达波。它的手段包括全频道屏蔽————不让你通讯、让你的数据链断掉   复制波束------把你发生的雷达波录下一段 再发生回去 让你的雷达算出多个目标   让导弹数据链丢帧乃至停止，它无力全面干扰电扫雷达，但是干扰导弹的数据链没有问题。老式雷达遭到干扰后，雷达屏幕的显示就像一台老式电视，遭到干扰后屏幕扭曲一样，电扫雷达计算机功能不够强大的话，屏幕就像卡住的网上视频，很讨厌。
坦率的说，美国人的电子干扰技术水平很高，它一个吊仓能干我们三四个吊仓的活，功率还大。电子干扰发出的噪音完全可以没有规律，就好比一个人疯狂的喊出各种声音，不让你讲话，所以它是“被动侦测系统的天然数据来源”毫无问题，关键是我们攻击它的可靠方式只有红外格斗导弹。
至于咆哮者与隐身战机格斗的问题，隐身战机一般有两枚中距弹和两枚格斗弹，中距弹只要还是雷达引导，咆哮者并不太怕，至于红外格斗弹，只要美国的红外防御系统达到法国阵风的水平，就很容易保护自己。
最关键的问题是歼20如何发现咆哮者，靠雷达告警器吗？ EA-18G 可以有效干扰 160 千米外的雷达和其它电子设施,如果与预警机的数据链被切断，歼20就只有两个办法，一个是红外监测，另外一个是肉眼。没有理由认为美国人的红外监测比中国人的差，肉眼的视力大约也是一样，那么，双方都处在一个平行线上，比得是战术，希望鸭翼比F18更优秀吧
最后还补充一点，歼20是陆基战机，与海军的数据链还是没兼容好，美国人要骚扰中国，至少也得用F35，不会用咆哮者打前站。
面对美国的新武器，不能害怕，但也不能一心只靠歼20.
至于“下一代预警机则是类似B2的大型飞翼” ，我认为到咆哮者退役那天，中国军队能装备上就不错了，因为我们没有技术积累

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• wj无为 金币 +20 欢迎交流！ 2013-5-24 15:23

AN/SPY-1D（V）在无电子干扰的条件下对雷达放射截面为0.0025平米级别目标的追踪半径约为160公里，对重型隐身战斗机的典型发现半径也有将近100公里远，在视界内找到先进主流反舰导弹发射平台易如反掌。盾舰的主要作战目标就是中远距离飞机，在敌方进入反舰导弹发射阵位之前先与消灭，不然让对方一架飞机发射多枚导弹之后再多的防空导弹都不够消耗的。而且在高威胁地区必然是多艘盾舰同时行动，要凑足超过饱和临界值的战机同时发动进攻，还要能躲开海军舰载航空兵的拦截基本是个不可实现的任务。当然这里面首先是要刨除TG的，在TG近海集中再多的盾舰也不够海航一家吃的。
基础数据链在研发的时候就考虑了通用型要求，都是自主开发，也没那么多的军种矛盾，保持有效预警级别的数据连接还是没多大问题的。在典型海上对峙的时候必然处于最高警戒级别，任何与实际威胁源相关的威胁目标必然遭到反击，以前不打政治原因多，但军事上没能力大也是事实，但在如今的西太平洋地区想要直接武力挑衅早已成为历史，MD在第一岛链的基地不都已经开始后撤布置啦，只保留足够的传感器，主要兵力撤到关岛一线，就是知道现如今在这一区域挑战TG已经成为不可能。
未来可预见的高强度空战，重型隐身战斗机互相发现概论过低，信号特征明显的预警机与加油机等兵力倍增器自然得到关注，被抢先打掉自然也是毫无疑问的。而TG拥有地利优势，依靠岸基雷达与地面杂波保护对抗早期预警雷达。自然能在近岸地区取得一定的优势。
电子干扰确实作用很大，但AESA雷达凭借自身优良特性抗干扰能力已经得到很大提高。当然各个子系统能力差别还会在一定时间内一直存在。之所以说电子战飞机无力对抗J20级别对手，归根到底还是超巡带来的高巡航与冲刺速度，还有高隐身性能带来的低探测性，依托先进主被动探测系统先敌发现，然后超音速巡航机动接近目标，最后冲刺加速发射中距拦截弹。问题是咆哮者虽然号称电子战飞机，但雷达半径收到平台限制只能装备缩水版的相控阵雷达，等到重型战斗机抵达有效探测半径的时候已经不够其机动转移并实施有效电子干扰的了。而且目前重型隐身战机的中距弹携带亮至少都在6枚，足够完成一次有效供给的了。
得益于电扫雷达的低可探测性与高速扫描能力，只要短暂开机就能迅速侦测前方威胁情况，但这种特性得益更多的还是隐身重战，凭借其极低的雷达与红外探测性能，足以在保证自身安全的条件下优先发现先天隐身缺陷严重的咆哮者，且凭借其超机动性在开机后迅速脱离原先方位也是轻而易举。红外探测能力的子系统可能确实要差一些，但是双方的红外信号特征根本不在一个级别上，先于咆哮者发现对方是可以预期的。
而且即使是拼单纯的飞行性能两者也不在一个级别上，大黄蜂本身是按照优良的低速起降性能研发的多功能战斗机，其设定格斗速度被优化在亚音速区间，而重型隐身战机则是为超音速巡航进行的优化，这就好比坦克打步兵，凭借速度就足以吃掉对方。
如果目标是TG则F35这种注水隐身基本起不到骚扰作用，能战术使用的还得是F22。未来的主战平台还要是威龙啊，基本有事没事都还能想到他。
飞翼级别的预警机那是在MD与TG关系全面恶化之后才有可能出现的东西，现有的政治与财政状况完全不能承担这种武器平台的研发啊……

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• binny0025 金币 +10 鼓励！ 2013-5-25 05:27

就算是美国的宙斯盾，标准2导弹的发射后有一个火控雷达截获、引导、加速的过程，导弹自带雷达开机、截获的过程。这个过程最短也有5-6秒，因此，战机飞行员可以机动、干扰、或者逃离。导弹和雷达的最大距离只是一个参考值，通常在最大距离是干不了什么事的，因为导弹的弹道通常不是直线，比如俄罗斯S300是高抛弹道，所以攻击不仅仅是计算速度和距离而已。
       数据链的连接并不简单，数据链也是会受到干扰的，考虑到时钟计时和定位精度、数据传送技术的影响，我们这一块应该比美帝落后十年。
        “咆哮者”对抗隐形战机，只要隐形战机的导弹还需要雷达引导，“咆哮者”就能干扰导弹制导，也有机会，如果用红外格斗导弹，需要关注的是“咆哮者”的全息红外告警系统有没有效力，话说回来，如果能悄无声息的占据到后半球的有利占位，枭龙也能把它打下来。所以说，第一是预警机的发现，4架咆哮者拉开距离，干扰预警机，没人引导F22发现目标，所谈的就没有意义。其实，中国三代机和F22对抗，也是这个路子，我雷达看不见你，但我能感知你的雷达波，躲避你的导弹，然后用红外系统寻找你的踪迹。
         最后补充一点，从谈论X47开始，我一直秉持的观点是中国近海不会与对手有大规模的战斗，只有小规模高强度的海空冲突，在这种角度上看，技术的先进性和战术的突然性起到很大的作用。所以我建议，谈论这些问题，第一不应该谈战争潜力，因为不可能打长期的大仗；第二，不应该多谈数量，因为等你的飞机从其他机场转场过来，对方已经缩回去了。我估计未来的海空冲突可能发生在东海或者南海，也就是十几个小时而已。然后双方开始激烈的嘴炮。
在这十几个小时中，突然冒出一个隐形的无人机，发起突然袭击，改变战局，然后以技术故障的名义把政治责任推的干干净净，这是很讨厌的。
      咆哮者也好，F22也好，基于这个立场上谈才有意义，否则的话，就算它们到中国内陆去丢几个炸弹，有什么意义。
      战术上，还是要重视对手的，技术不等于战术，但战术上会最大限度发挥技术的优势。

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• wj无为 金币 +14 辛苦！ 2013-5-27 08:41

摧毁敌方反舰导弹发射平台或驱离发射阵位都算成功，而且随着SM-6之类的远程拥有一定自主搜寻能力的防空导弹陆续服役，传统平台在数量不足时对舰队的威胁越来越低了。
数据链问题在真正先进电扫雷达面试前确实有点难为情。舰队相控阵雷达性能强大，但受到地球曲率影响无法发现远方战机与中距离掠海导弹，预警机则刚好能弥补这个空缺，但因为两家用的都是主动电扫雷达，多功能数据交换的能力很值得期待啊。
如今主动中距拦截弹貌似早就不用载机雷达引导了吧，乐观估计台风的AESA水平，其发现J20的距离也不过50公里左右，咆哮者水平不会超出这个距离，但有益于直径更大的雷达帮助，J20的发现距离则有140公里出头，足以调整到有力攻击阵位，现代主动电扫雷达凭借自身特性短暂开机不会在同级别对手面前暴露自身位置。我说的这个位置是正前方，在全向导弹时代还是忘记机尾追击吧……
电子干扰对导弹的对抗性能不会超过全面隐身能力，最直观的例子就是现代重型战斗机追求高隐身与超巡能力，电子上则追求高感知而非强电子干扰能力，一只刺猬是很难逃脱围着他转的狐狸的毒手的。在AESA普及的今天，靠同级别飞机是基本没法靠雷达波找到对方的，原理改变了。
额，貌似我也没说什么战争潜力的事情吧。至于数量问题这必须考虑到超巡能力，其典型巡航速度高出普通战机一倍的优势在局部快速聚集于远程转场之间拥有巨大的优越性。
高威胁战区必然密布先进传感器，除了B2还有点机会外，其他战术单位还是算了吧……

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• wj无为 金币 +10 专业讨论，受益了！ 2013-5-27 11:14

斑竹大哥，不要怪我回复的短，没有深度。X-47B对于中国来说的确没有什么需要担心的，就目前而言。对于它的下一代在还没有出来之前不好说，呵呵。为什么我觉得会是这样呢？X-47B强大的本身不在这个飞机上，你说他的隐身能力，中国也具备研制这种隐身材料的能力，而且已经造出样机来了。它的强大是在于后台的通讯链，这个数据链不是单单指人机之间的通讯，还包括了AI。AI本身也需要和卫星进行通讯例如GPS等。但是美国刚刚演示了X-47B的舰上弹射，中国马上就给你来了一个鲲鹏7号高空火箭发射。这个可是能打到美国的高轨度同步卫星的高度的，而且不是变轨实现，完全是直接垂直打上去的，如果战争一旦打开，一个核弹在同步轨道爆炸，美国的大部分军事卫星都会被中国打掉，到时候不管你是什么47B,57B。。通通都变成瞎猫死老鼠。中国的鲲鹏7号探空火箭选择在这个时间点上发射的确是打在了美国的7寸上了。。所以X-47B用来欺负一下阿富汗大山里面的帐篷还是可以的。

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• binny0025 金币 +2 鼓励！ 2013-5-27 18:54