mysimsyd 现在生活在美国吗?如果是这样，可能思维方式都比较西化了哈。但从您中文的熟练程度来看，可能不是“ABC”，应该是在中国接受了大部分的教育。针对您的“斧正”，我有几个问题想请教。

1、试问，美国的南北战争又该如何解读？既然美国的统一是通过战争来达成的，南北朝鲜为什么不能学习？试看全世界这么多的国家，有几个“国家统一”不是靠武力？当然，二战后的德国是难得的例外。

朝鲜战争刚爆发时，驻韩美军差点被赶下海，是不争的事实。但当时美军在韩驻军是多少？这些驻军对朝鲜的进攻有准备吗？

2、死了几十万人，朝鲜半岛的局势仍然以38线为界，这个局面的确是不该用如此大的代价来换取。这一点我赞同。但“当局者迷”，金日成的做法也许大多数的当权者都会认为他应该去做这件事，同样，李承晚理所当然地也想做这件事，只不过当时李不具备这种实力罢了。如果说朝鲜战争是对二战后格局的挑战，那么试问：德国的统一又该叫什么呢？

格局是死的，人是活的！没有任何一种格局是可以一成不变的。敌我关系都能随着时间、利益等诸多因素而改变。南北朝鲜、东西德，甚至于印度和巴基斯坦的这些个格局凭什么就不能去挑战或是改变呢？

3、中国当时刚建国不久，国力和军力都是十分的弱，再说对金日成的激进做法也不知道具体的时间，在准备上不可能做得很到位。解放军扛着三八大盖、穿着单衣入朝作战，恰恰反映出了中国军人的这种忘我精神。如果您说朝鲜战争不关中国人的事，那么试问：朝鲜战争关美国人的事吗？难道美国人在朝鲜是在抗震救灾、做慈善？

再有，如果说中国牺牲的军人叫做“炮灰”，那么同问：美国、土耳其，甚至菲律宾等这些号称“联合国”军牺牲的军人又该叫什么？

4、作为美国来讲，这一点尤其值得反思。他们打伊拉克说是伊有核武生化等大规模杀伤性武器，结果呢伊拉克的大规模杀伤性武器在哪里？既然伊拉克没有大规模杀伤性武器，那么在伊战中死伤的美国大兵不就成了真正的“炮灰”吗？黑鹰坠落索马里、棒打科索沃、血洗阿富汗，恫吓分伊朗、利比里亚，这哪一桩不是美国人所为？试为：自1950年朝鲜战争以来，又有哪一场战争离开过美国？

前苏联对参加朝鲜战争的中国军队进行军援是事实，但即便是中国军队一入朝就开始援助，但还存在着一个时间差。我可以负责任地告诉您，头几批入朝作战的部队的确是没用上前苏联的武器装备。

在这一点上，我认为中国和朝鲜可以不着急听，毕竟他们能力弱，以世界警察自诩的美国倒是要好好听听。不要让那么东的山姆子孙再去充当“炮灰”了，毕竟那也是美国人的子民呀。在朝鲜、越南、中东、欧洲等不是美国的国土上，为什么要让这么多的美国人去死呀？

最后，很想知道mysimsyd 贵庚几何，从您的一些知识面来看，应该是早已过了“愤青”的年纪了。但说句实在话，您的言论“愤青”味的确还比较浓。如果您因为长期生活在国外而不理解“愤青”一词的含义，可以PM我哈。再有就是，中国尽管在您的眼中没有什么好的，但这儿毕竟是您的根哈，中国人有句老话：不能忘祖！

[ 本帖最后由 jxgalsh 于 2013-10-31 20:23 编辑 ]

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• 虚伪圣洁 金币 +14 有见地，不过最后几句话冲了点，都是中国人 ... 2013-10-31 20:50
• 虚伪圣洁 金币 +14 有见地，不过最后几句话冲了点，都是中国人 ... 2013-10-31 20:49

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原帖由 jxgalsh 于 2013-10-31 20:20 发表
mysimsyd 现在生活在美国吗?如果是这样，可能思维方式都比较西化了哈。但从您中文的熟练程度来看，可能不是“ABC”，应该是在中国接受了大部分的教育。针对您的“斧正”，我有几个问题想请教。

1、试问，美国的南 ...

额 朝鲜爆发战争的时候美国没有驻军在朝鲜，当初美苏协议就是两国都不在此地驻军的，结果朝鲜战争结束后李承晚自己要求美国驻军，美国这才长期驻扎在了韩国。

美国的南北战争背景很复杂，这个你有兴趣可以去看美国历史，起码找3个版本去对比着看，你会明白美国内战的根源。

38线是朝鲜战争爆发前就已经协商好了的，美苏的备忘录里面说的是等待几十年后再根据朝鲜半岛的居民意见来决定是否统一，结果是金大胖迫不及待的要打这场杖。

很难说这场战争金胖子没有私心，就我所知金胖子在朝鲜战争爆发的时候并没有军权，而是党委书记。朝鲜战争爆发后，朝鲜军队最高指挥去了前线，刚开战没多久就死了，金胖子随后取得了军权，不觉得很巧合嘛？

关于中国军人缺乏补给上前线的事情，士兵做不了主。我曾在另一帖里面回复过，朝鲜战争中有相当所谓的志愿军是原属于国民党部的投诚部队，毛的一部分意图很可能是借此消灭这些忠诚成问题的部队，今天我还看到新闻说一个抗美援朝的老兵无所依靠，还有许多这种国民党士兵现在生活无着落。那个历史比我们想的要黑暗。而且在缺乏足够补给的情况下，志愿军的非战斗减员据说高达40%甚至60%。许多部队士兵被冻掉了手指，耳朵。。。他们连美国大兵长什么样子都没看到就被冻死在行军路上，这不是什么光荣的事情。作为士兵他们是合格的，但是作为下达命令的将军和领袖们，他们是失职的。他们让自己的士兵白白牺牲掉了。

美国参加朝鲜战争是被动参战的，韩国处于美国军事保护之下，朝鲜的入侵使美国不得不参加进去，就跟当年朝鲜还是明朝属国的时候，日本入侵朝鲜，明朝不得不出兵反击一样。朝鲜事先知道这件事，而且也知道美苏之间的协议，他们依然发动了这场战争，我不知道朝鲜到底想干什么。你所谓的常识改变格局并不是错误的想法，问题是朝鲜本身是小国，却试图和大国做军事上的争斗，这纯粹是自杀行为，说难听的就是拿老百姓当垫背的，用同胞的血来染红自己的顶戴而已。诸葛亮所谓的明知不可为而为之就是类似的做法。

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• 虚伪圣洁 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2013-11-1 05:32

您的回复说得没错，李承晚从美国回到韩国并在美国人的扶持下当上了“总统”，但他为了自己安全的考虑，要求美国在韩国驻军保护。从这一点来看，李承晚同样存有私心！

美国的南北战争促使了这个国家的统一，战争的背景当然会十分地复杂。同样，中国的内战也是相当复杂，几乎可以这么说，没有哪一场战争的背景是简单的。至于美苏备忘录里所说的几十年后根据朝鲜的人民意愿来决定是否统一，可以说是一种托词，因为在后来德国的统一过程中，我们很难看到美国在其中所起的积极作用。

金日成发起这场战争的原因同样也是复杂的，他只看到了当时北朝鲜在军事实力上的优势，作为当权者来说，先不说“开疆辟壤”，统一自己的国家可是会被后人“千古传颂”的！不管金三胖“建功心切”也好，打着“民族统一”旗帜想建立金家王朝也罢，战争实际上是在他的手里打响的，几十万人的生命也是在他的手中断送的！

据我看过的一些历史资料来看，金日成在战争发起前和发起时并没有向中国政府通报，中国政府还是通过前苏联来了解和掌握相关的情况的。当北朝鲜军队一路势如破竹地兵临汉城时，毛太祖曾提醒过他们要防止美军在仁川登陆。可惜的是，北朝鲜人并没有太把它当件事。

美国军队仁川登陆得手后，北朝鲜军队被拦腰切成两半，被俘人员在10万以上，并且被美韩联军压迫至与中国接壤地区。在这种情况下，金三胖被迫向前苏联和中国求援。因此，中国军队进入朝鲜作战，同样也是应朝鲜人的请求而去的。只不过请求美国人进去的李承晚，中国人是应金日成的请求而去的。

如果单纯地从交战双方的武器装备、后勤保障方面来说，中国和北朝鲜这一方可以说是完全地处于绝对的劣势。但就是在这种情况下，中国军队达成了双方军队在38线一带的僵持状态，谁也奈何不了谁，最终只能是通过和谈来解决。正是这种“以劣胜强”的反常规表现，才使得中国军队和新中国政府被世界所认识。

美国自南北战争统一后，在他们自己的国土上基本上是再没有发生过战争，所以他们赢得了宝贵的发展时间。新中国的建立是在20世纪中叶，从国家的统一上来看，晚了许多。因此，两个国家在发展上是存在着不小的差距的。但通过中国的改革开放，的确是极大地改善了绝大多数人的物资文化生活。我是名60后，计划经济时代的物资匮乏生活记忆犹新。就是时下，国内同样存在各种矛盾。作为普通百姓来说，“资本主义”制度也好，“社会主义”制度也罢，只要是能让老百姓过上安居乐业的好日子，就是一种好制度。邓公之所以伟大，就在于他能够打破以往人们对社会主义制度的教条认识，说出了“贫穷不是社会主义”、“发展才是硬道理”等诸多经典论断，也指导和带领中国真正走上了经济发展的道路。

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• wj无为 金币 +32 回复认真，鼓励！ 2013-11-1 15:42

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原帖由 jxgalsh 于 2013-11-1 09:51 发表
您的回复说得没错，李承晚从美国回到韩国并在美国人的扶持下当上了“总统”，但他为了自己安全的考虑，要求美国在韩国驻军保护。从这一点来看，李承晚同样存有私心！

美国的南北战争促使了这个国家的统一，战争的 ...

朝鲜和韩国都是小国，如果韩国非要靠自己的武装保护，对于一个刚刚独立国库空虚的国家来说这几乎是不可能办到的，中共如果不是国家庞大，估计也早完蛋了。而且代价也是巨大的。所以韩国寻求美国保护不奇怪，属于很正常的外交手段，二战前波兰是受到英法保护的，波兰被入侵英法不得不对德国宣战。国际上一直是如此的，美国警察不过是取代了英国过去那个位置。

简单的说美国内战并不是政府结构的对立，也不是其他的价值观信仰的对立，那时候南北双方都是民选议会制度，都相信共同的价值观，所谓的分歧是对美国未来的走向的分歧，北方强调工业化，解放人力资源。南方强调农业作用，用土地束缚人力。加上外国的干涉和影响。归根结底他们是在独立思考，而且南北战争之后北方没有清算南方，罗伯特李将军没有遭到软禁和杀害，美国又恢复到了战前的那个融洽的社会，甚至八年后南方代表的政党重新取得了执政党的宝座。而中国内战和朝鲜内战完全是两码事，中共到现在还拒绝为国民党在华的抗日官兵发放补助。两党一个希望构建一党专制集权，而另一个是试图构建多党轮替整体，而且一个遵循孙中山构建强调人权的三民主义，而另一个腔调的是消除人权构建的共产主义，你这冲突是你死我活的。苏联和美国都清楚这些，所以他们建议等几十年看到时候韩国和朝鲜人民如何选择，说白了就是大家各自建设几十年后看谁发展的好，让人民自己去选择归属。德国情况不太一样，德国是战败国，又是二战中最能打的哪一个，美国对德国是占领不仅仅是保护。这个不能拿来对比。

我另外有个回帖谈过这场战争的意义，说穿了这是场斯大林的阴谋，你可以在我的回帖里面去找，我就不再重复回复了。

当时中共并不愿意进入朝鲜，还是那句话刚刚建国，国库里面一点钱都没有，国家到处都需要建设，缺钱缺的紧，这时候还要出兵和二战后的首要战胜国打仗，这就跟一个大病初愈的人和拳击冠军打架一样，你就算打吗啡和兴奋剂也不可能有胜算的。但是毛执意要打，他的算盘我个人认为是借刀杀人，这个说法流传很久了，当然毛已经死了，即便有存档估计也是中共最高机密，毛要对付某些党内他认为的不安因素，所以非要点兵去朝鲜，从后来的情况看，美国确实没有进一步入侵的计划，美军受命直到鸭绿江为止，而且38线是苏联和美国签订的，美国打到这个份上了，苏联应该出面制止才对，而且之前中苏已经有了协议，如果中国本土遭到进攻，苏联有义务出兵帮助中国。美国一直在避免和苏联正面冲突，既然如此美国更没有理由去轰炸中国北方。当然历史总是很有趣的，之前不是有网友说过嘛，朝鲜战争对中国来说最大的收货不是什么让中国人扬眉吐气，而是死了一个关键的人，这个人的死使中国避免成为了朝鲜一样的国家。这是中国人的幸运，也是朝鲜战争最大的意义。

关于国家如何受到尊重的问题，我想说的是你喜欢和知书达理的人做邻居？ 还是喜欢和穷兵黩武的人做邻居？ 外国也是由人组成的，白种人也好黄种人也罢，都是人都喜欢和平，稳定，富贵，健康的人。一个穷的叮当响的人，还每天高喊富人都该杀，动不动还喜欢跟人打架，你说这样的人谁愿意跟他友好？ 谁会看的起他？ 我曾说过中国人崇尚暴力，核心就在这里，中国人的价值观被扭曲了，而且是官方故意这么做的，80年代后中国改革开放，西方人就开始鄙视中国了嘛？ 没有吧，中国人用了30年的辛苦劳动有了今天的经济成就，西方人是叹服而不是鄙视，过去的西方人认为中国贫穷，落后，穿着一身脏兮兮的军服带个军帽，留着八字胡的形象根深蒂固，那不是什么尊敬而是嘲笑，嘲笑中国人的愚蠢 无知和盲目。就跟今天中国人在嘲笑朝鲜人一样。当今天的中国人的眼睛真正看到世界以后，这种感觉更强烈。

美国人说上帝爱美国，我认为这是对的。因为他们建国的时候是一群高级知识分子在出谋划策，一群受过高等教育有着理想的美洲人在为建设一个美好的未来而献计献策，你有兴趣可以看《联邦党人文集》，里面有美国联邦党人是如何为构建一个稳定的美国而写了大量文章。这些人构建了美国框架，他们对比了过去欧洲出现过的所有体制，他们探讨了欧洲各个国家的兴衰，他们寻找并创建了他们认为能给美国带来活力的体制，并一代一代的告诫他们的后代一定要遵守这些，他们反复的教育他们的后代，独立宣言中的内容。美国人从建国到现在200多年一直这么走过来的，绝对不是一蹴而就的今天。而今天的中国早就忘记了早年的理想，创建一个人人安居乐业的国家，人人有饭吃，8小时工作制，工人的福利体系，农民的保障工程，没有阶级压迫，人民共享政府，这些都是当初中共许诺的，执政了60年，做成了几件？

邓小平毕竟是在国外待过的，他的眼界远比毛要高。只不过毛这个人实在是把中国的厚黑学运用的太好，如果毛在1959年就放权，今天的中国可能就是另一个摸样了，可是他却搞了了个中国最高领导人的终身制，这是中国辛亥革命以来最大的倒退，中国人折腾了半个世纪，死了无数人结果到头来弄出个终身制的领袖，孙中山等革命先烈泉下有知，真要欲哭无泪了。

我之前曾说过，任何制度根本不重要，关键是对待人权的态度，只要政府能保障人民的生活，给与他们足够的权利，那么这个政府就是正义的，如果一个政府对人民的生活漠不关心，对人民的正当权利肆意蹂躏，这个政府即便自称民主，也不过是个邪恶的政府，是非正义的。所以我才说体制，价值观什么意义不大，关键是看政府对待人权的态度。

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• wj无为 金币 +52 回复认真，鼓励！ 2013-11-1 15:46

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原帖由 稀里哗啦 于 2013-10-30 12:55 发表

二战时南京保卫战的时候，国军一个满编师和日军交战，一万多国民党官兵，一个小时的时间就没了。。。现代战争比你想想的要残酷的多，二战的时候苏德大战从41年6月开始算起到1945年5月结束，4年时间苏联损失了近300 ...

首先我想要指出的是您不要老拿国军的战例套用到解放军身上，双方还是有很大差距的，双方的作战方式战略理论和指导思想完全不是一个概念。国军的打法是什么样的？在武器装备后勤补给占优势的情况下兵分多路，分进合击进行决战。这种战法有一个必要的前提就是武器装备与后勤补给要占优势，否则就难以发挥出实力，在抗日战争时因为没了对日本方面的这种优势，国军在抗日战场上的大多数战役都打成了阵地攻防战，而在日军武器装备与军事素养占优的情况下，这种战役就演变成了被动防御疲于应付，基本上是被日军牵着鼻子打，跟着日军的节奏走。亦且国军内部派系林立勾心斗角军阀思想严重，这些情况都造成了国军难以真正发动民众号召民众支援其抗日，使得国军严重依赖国际援助才可存活，否则都做鸟兽散。解放军的打法又是怎样的？我认为最重要的一点就是广泛发动群众，号召群众起来抗日。因为共产主义的理论基础就是建立在广大无产阶级与工人阶级的基础之上的，力量也是这样获得的。这也是没办法的事情，共产主义不招人待见，抗日战争时期zg领导下的军队获得的国际援助相当有限吧，除了东北的抗联能直接得到苏联的援助外，苏联的其他援助都是给了国军，而美国的援助蒋老头子只肯给三个师的。同样是中国抗日的军队待遇差距咋这么大呢，说白了就是蒋老头子最终还是要解决zg，一直都在采取各种措施限制其发展壮大。说zg抗日不利游而不击，以国际援助的分配多少来衡量的话，这是无可厚非的，同样是雇佣兵，不给钱打什么仗呐。或者说，给多少钱就打多少钱的仗。以zg军队在抗战时期的表现来看，其所出的力气远远超过了国际援助所支持的最大份额了。当然，话不能这样说，中国人还是要为自己民族的未来而奋斗的。zg军队的发展壮大至抗战胜利后的一百多万，接受苏联援助的也就东北那十多万人，其他都是在抗战中锻炼起来的，靠的可不是什么国际援助，武器装备差点，军事素质绝对过关。神马zg军队内战内行外战外行都是浮云而已，国军同样在抗战中锻炼享受了绝大部分的外援又有合法政府这件道义上的外衣打掩护，抗战胜利后收编了大票的伪军接受了几百万日本军队的精良装备控制了百分之八十的中国土地占据着各大城市和交通要道，以一个唯武器论者的眼光来看
，zg及其军队莫说消灭对方了，能苟延残喘就已经很不错了，别说后来还把蒋老头子赶到了台湾去。如果说抗战时国军干不动日军是因为武器装备不行后勤补给太差，那内战时zg军队同国军相比正好套用抗战时国军同日军来对比。抗战时国军敢玩个千里跃进么？国军有能力打破日军的重点进攻么，国军能打一次孟良崮来个百万军中取上将首级的战役不？
当然这样比喻有点赶鸭子上架了，但也不能说国军没这个实力呀。怎么就干不过日本呢？我只能认为是他的战略指导思想有误，正所谓一将无能累死万军。
扯的有点多了，但不说又不痛快。还是说解放军的作战方法。游击战的十六字决想必都耳熟能详了，这是在敌我实力对比悬殊的情况下保存自己有生力量，同时又能予敌以消耗的最佳方式，也是务实的。当具备了一定的实力可以进行战役时，也并不进行阵地决战，而是进行大范围机动大踏步进退寻找战机，集中优势兵力（至少三倍）歼灭弱敌消耗对方有生力量。如此一来，在此消彼长之中，胜利的天平会不断向zg一方倾斜。在内战的前两年中，解放军用这种战法可说是连战连捷，而国军则仗着各种优势动不动就来个兵分三路分进合击，嫡系互相联系相互靠拢，杂牌孤军远出等着被包饺子。仗打了一年多损失了正规军一百多万，这时才想起来改变战法搞个重点进攻，多路部队密集靠拢齐头并进，不过解放军已经更加壮大起来，小规模的正面决战也可以练一练，直接在孟良崮练掉了整编七十四师，那可是王牌中的王牌，模范中的模范。总之，解放军的战法简单易懂而且行之有效，就是集中优势兵力避实击虚打歼灭战。
到了中国志愿军入朝作战时，面对武器装备与后勤补给比自己强的没辈的多国联军时，志愿军靠的什么同其来回拉锯勉强占个平手？靠的就是这种战法。不过朝鲜国土面积狭小并不适宜运动战，只好进行集中优势兵力的正面对抗了。志愿军组织了五次战役次次如此，后来再发现美军战斗力强组织协同都很强大而南韩军不堪一击后，一发起战役先找南韩军为突破口直接打乱了多国联军的防御体系，而基本达成了预定战役效果。面对中国志愿军的这种战法麦克阿瑟除了要求美国政府大打特打全面开战企图以更强大的实力战胜中国外并没有什么行之有效的解决办法。所以不必将其吹乎的太高，他也是一位唯实力论者。真正遏制住志愿军攻势并且对志愿军反戈一击的是李奇薇，是他观察到了志愿军因为后勤补给的不足只能进行一周的战役攻势，而且需要很长时间的修整，正是抓住了这一点，多国联军得以在五次战役时捞到了便宜。说多国联军捞到了便宜太小瞧他们了，毕竟在什么都占优势的情况下，中国志愿军方面都在承受着巨大的战损，尽管在战役上他们胜利了，但这胜利是用鲜血取得的，多国联军在战役上失败了，失去的是某一条防线某一片土地，当然战损也是不可避免的，但还不足以迫使其放弃朝鲜半岛而撤军。同样的，在朝鲜半岛上的对抗中，多国联军也不能将中国志愿军赶出去，继续下去，战争双方只会是来回拉锯和更多生命的牺牲。在进行了一番双方的实力较量后，最终战线还是维持在了38线附近，各方坐在了谈判桌前。
如果美国真如同麦克阿瑟所想的在中国开辟战场，帮助蒋介石反攻大陆，且发动大规模登陆作战，除非美国只求得占领中国有限地域内的有限城市，否则美国即使动员全国一千万的兵力进入中国哪怕用的全是装甲师骑兵师特种部队，照样无法取胜。在美军登陆山东半岛辽东半岛继而占领北京及周边地区，蒋介石的国军登陆东南沿海并占领周边地区，zg的军队将可征召至一千万，并且将会优先歼灭掉东南一带的蒋军（蒋军的战力基本可做南韩军估计）。美国在中国大打兵力会被逐步分散是可以被歼灭的，而在政治动员方面zg做的也很出色，是不会惧怕美国人再搞出个政府来的。只要美国搞不定中国普通民众，想要在中国大打特打而取得胜利，概率低于百分之二十。如果美国只占有限地域而企图固守，除了正面同中国军队的拉锯与消耗外，游击战的骚扰与疲惫同样会令其防不胜防。我就不信，中国志愿军在朝鲜半岛能同几十万的多国联军拉锯且互有胜负，到了中国境内反倒会被美军轻易屠杀几百万。武器装备先进固然有其先天的优势，但这并不是万能的。战争是双方在拼命在损耗，武器装备先进也不可避免自身的损耗的，毕竟美国人也不是钢铁侠变形金刚，他们也是有血有肉有思想的人。胜利了会高兴，失败了会沮丧。见了美女会兴奋，见了同伴的尸体以及残肢断臂会恐惧会叫上帝救救他。现代战争就是屠杀，是的，没错。屠杀的是那些一盘散沙烂泥扶不上墙的群体。一支纪律严明思想认知高度统一且有人民支持的军队是打不垮的，不信可以试试，不过好像历史并没给
机会，遗憾呐。

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• wj无为 金币 +36 回复认真，鼓励！ 2013-11-1 15:49
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原帖由 mysimsyd 于 2013-10-31 16:03 发表


哇塞，还非要我逐条科普，别的不说，你上面第一点黑体部分的出处在哪？下面就是我的批驳咯，基本都是沈志华的《毛泽东斯大林和朝鲜战争》，注意粗体部分：

（１９５０年）10月19日，中华人民共和国在并未对美 ...

您哇塞什么呢？您既然引用了沈志华的资料为什么不引用全呢？还一副色厉内荏的样子来驳斥我，我给您补充一点您看怎样，当然也是部分引用，只不过更能说明问题。

“　　新中国要求苏联大规模供应武器是在准备出兵朝鲜之际，但因事情曲折，真正提交武器装备清单却是在赴朝作战以后。1950年10月2日，毛泽东起草了一封给斯大林的电报，其中说到中国同意出兵朝鲜，并开列了所需武器弹药的清单。因当时中共中央领导内部意见不合，还要再讨论出兵问题，这封电报没有发出。后来周恩来赴莫斯科与斯大林商谈出兵事宜不顺利，虽然苏联答应以贷款方式提供武器，但因在苏联空军出动问题上没有取得一致意见，周恩来中途赶回北京商议决策，也没有提交所需武器弹药的清单。

　　从现在看到的历史文献，中国首次向苏联提交所需武器弹药清单是在抗美援朝第一次战役结束之时。

　　1950年11月7日，毛泽东在给斯大林的电报中说：“由于人民解放军陆军的武器装备主要是从敌人手里缴获来的战利品，因此造成步兵武器口径种类繁多的情况。这一状况给弹药生产，特别是步枪和机枪子弹生产带来很大困难，此外我们的工厂目前所能提供的这种子弹为数甚少。志愿军部队直接参加朝鲜军事行动的有12个军，计36个师，但仅有6个步枪和机枪弹药基数。今后，随着军事行动的发展，我们在保障军队弹药方面势必出现很大困难。如果军工生产方面不出现变化，那么，改换装备工作可能要到1951年下半年方能开始。为克服目前困难，我请求您研究一下关于在1951年1月和2月这一时期给36个师供应步兵武器装备的问题。”毛泽东提出的具体要求是：

　　苏式步枪14万支，步枪子弹5800万发；
　　苏式自动枪26000支，自动枪子弹8000万发；
　　苏式轻机枪7000挺，轻机枪子弹3700万发；
　　飞行员用手枪1000支，飞行员用手枪子弹10万发；
　　梯恩梯炸药1000吨。
　　对于这36个师的步兵轻武器，11月9日，斯大林回电表示同意，说1951年1-2月可如数运到中国。这批武器的到货数量与中方要求的完全一致，具体型制为：
　　1891/30式水连珠步枪；
　　1938/44式骑枪；
　　1927式ДП轻机枪（圆形弹仓，即转盘机枪）；
　　1927/44式ДПМ轻机枪（长方弧形弹仓，位于枪身下方）；
　　1943式郭留诺夫СГ43重机枪；
　　1941式ППШ木柄冲锋枪；
　　1943式ППС铁柄冲锋枪；
　　ТТ30/303式手枪。
    苏式重机枪2000挺，重机枪子弹2000万发；
　　利用这批武器，我们在朝鲜的志愿军有34个师更换了装备，另2个师的武器作为补充消耗和分给军校、军区用作训练。这里需要说明的是，这36个师的轻武器，基本上都是苏联在二战期间甚至战前研制的武器，是苏军退役淘汰的装备，而当时苏军现役装备的一些新式武器，如СКС45半自动步枪、АК47突击步枪（冲锋枪）、РПД44班用轻机枪、РП46连用轻机枪、СГМ重机枪，都不肯卖给中国，甚至在后来提供的60个师的装备中，还搭配上了324挺1910年式水冷马克沁重机枪。从这些武器的型制上就可以判断，当时苏军陆军师的装备领先于中国部队10年左右。
　　　　随着抗美援朝战争的发展，特别是志愿军第二番部队大规模入朝，中国军队急需大量武器装备。1951年5月25日，第五次战役后期，毛泽东派总参谋长徐向前率代表团赴莫斯科与苏联政府谈判购买60个师的苏联武器装备问题。谈判从6月上旬开始，一直持续到10月中旬。开始双方达成协议，根据苏联的生产和运输能力，在3年内完成60个师装备的供应，而在1951年完成10个师的供应。9月，斯大林又提出，除1951年已经提供的4个师的装备外，原计划的其余6个师的装备和物资要推迟半年，我们表示接受。最后到1952年4月双方确定，当年供应16个师的装备，其余40个师的装备分两年到1954年底供应完毕。
      在60个师的武器装备中，我们无偿赠送给朝鲜人民军3个师的装备，另1个师的装备拆散给各军事院校作训练用，实际装备了56个师。但即使这些装备了苏联武器的部队也多是在国内驻防，真正到朝鲜前线作战的仅有3个师。主要原因，一是装备时间晚了，部队全部换装后战争已经接近尾声，二是苏军的装备不适合朝鲜的山地作战，例如，坦克团就不需要每个师都装备。20世纪50年代前期，中国共有106个陆军师，除56个师按苏军编制装备外，另外50个师都是用国产仿苏武器换装的，这些部队都部署在淮河以南，因那里水网稻田地多，山地多，完全按苏军装备没必要。
　　中国人民志愿军入朝后，为装备、培训中国的坦克装甲兵，根据中苏协议，苏军10个坦克自行火炮团1950年11月来华，由中国组织10个团的机构，对口接收装备和接受训练。这些装备有Т34中型坦克300辆、ИС2重型坦克60辆、ИСУ122自行火炮40辆。中国用它们组建了3个坦克师（每师2个团，再配以摩托步兵团、炮兵团）、3个独立坦克团，以及基地训练团。”

    根据以上您信任的资料来源，部分我提到而您驳斥的内容我已标红，我们可以看到：
    1、我37楼所说的1951年1——2月才给轻武器的说法是正确的（请注意是才给），那时候三次战役已经结束有什么问题？苏联那是给的武器清单我也列出了，您看哪一种算是重武器。大规模成建制重武器的谈判1951年5月25日才开始，整个1951年才武装了4个师（这点是我记错了，在37楼里误记为6个师），而此时抗美援朝已经逐步进入僵持期；
    2、您提到的装甲兵问题，您自己也知道他是11月才来华啊，装甲兵训练组织不需要时间吗？那时正在进行二次战役吧，那么在抗美援朝初期志愿军没有装甲兵参战有什么问题，志愿军第一批入朝参战的装甲兵要到1951年4月6日才开始通过鸭绿江，还没算在通过美国空军封锁赶抵前线的时间呢？这一段您可以去查一查第一坦克团战史。再说了，对于这种规模的战争，您不会认为360辆坦克和40门自行火炮是什么决定性的武器吧。
    3、苏联空军参战的确是比较早，中国空军哪？是什么时候？您不会吧把苏联空军也算作是苏联对中国的武器援助吧？
    4、您既然看到了沈志华的资料，我上面提到的内容除了坦克一团入朝时间外里面都有，为什么您引用的东西里少了不少内容呢，比方说至关重要的武器援助时间和后续60个师的情况，您是选择性失明呢还是选择性失明，还是选择性失明呢？我不得不怀疑您的个人品质了。


另，为了少些麻烦，我再贴上坦克一团入朝时间的资料：
       在编成的志愿军装甲兵指挥所的序列中，有一支率先出国并两次入朝参战的部队，它就是中国人民解放军坦克第一师坦克第一团。这个团享有多个“全军第一”，光荣载入史册：第一支建立的坦克部队（东北坦克大队），第一个建立的战车团（东北战车团），第一辆坦克（功臣号），第一位坦克英雄（董来扶），第一支接受毛主席检阅的坦克部队。1951年当中央军委决定派遣我装甲兵入朝参战后，坦克一团又作为先遣坦克团率先赴朝，与后续部队一起在战斗中打出了军威和国威，为装甲兵发展史写下了光辉的一页。
       1951年3月31日，全团733名指战员在团长王怀庆和政委贺仁的率领下，登上了开赴朝鲜的列车。4月6日，满载着坦克的列车通过鸭绿江大桥，进入朝鲜国境，揭开了中国人民解放军坦克兵首次出国作战的帷幕。坦克一团长途行军面临着历史上最严峻的考验。朝鲜地形极为复杂，道路盘山跨水，弯急坡陡，车辆的机动性能受到很大限制。由于全团从上到下都缺乏现代战争条件下行军的经验，坦克乘员和汽车驾驶员的技术水平也较低，致使车辆事故不断发生，这就更增加了行军的难度。当时，志愿军空军尚未参战，地面防空火力薄弱，美军飞机在潜伏特务的配合下，猖狂至极，超低空搜索飞行，肆无忌惮地狂轰滥炸，封锁交通干线，特别是投掷凝固汽油弹，对坦克和汽车的行军安全构成很大威胁。然而，全团指战员在艰难险阻面前没有被吓倒，火车输送中，铁路、桥梁常被炸断，坦克乘员们就主动协同铁路员工昼夜抢修；履带行军中，坦克车长和驾驶员常常在白天徒步侦察十几里甚至几十里，傍晚再闭灯驾驶着车辆前进；天快亮时开进森林或山沟伪装隐蔽、检修车辆。指战员们在行军途中表现出惊人的刻苦耐劳精神。坦克二连第一次遭敌机袭击时，全连指战员毫不畏惧，在烈火中奋勇抢救两辆坦克脱险，安全地迅速转移。汽车驾驶员刘文起的胳膊被敌机打断，他决然地拧下断肢并鼓励大家不要畏惧，表现出十足的硬骨头英雄气概。在一个夜雨行军中，重型坦克连的403号车陷入水沟。排长闫立珍立即跳进齐腰深的水里，凭借敌机投下照明弹的亮光，指挥乘员进行抢救。当坦克开出水沟行进在狭窄山路时，被敌机发现，此时，闫立珍不顾个人安危，冒着敌机扫射火力，一人在车外手挥白布指挥坦克安全地通过了封锁区，而他的双腿、左手和头部都被击中，壮烈牺牲。战后，上级特为他追记二等功。

[ 本帖最后由 xg99 于 2013-11-1 13:52 编辑 ]

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• wj无为 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2013-11-1 15:50

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原帖由 mysimsyd 于 2013-10-31 18:42 发表
１.　朝鲜战争的爆发是民族统一精神引发的说法很难成立
这不过是国内一些韩战正确论者为金家涂脂抹粉的说辞而已。朝鲜自１９１０就被日本吞并，以５０年朝鲜军队的战斗力，美军都差点儿给赶下海去，怎么抗日复国不见 ...

1、朝鲜战争该不该打另说，因为那与中国无关，您对此有异议很正常，我也觉得不该打，因为我是中国人，站在中国立场上考虑问题，金日成不同，他站在自己立场考虑问题的。但抗美援朝应不应该打是显而易见的，历史已经证明过了；
2、关于炮灰问题，您是在说盟军在整个二战期间牺牲的那些战士都是炮灰？他们完全符合您所说的条件，战争的结果无非是轴心国挑战世界秩序失败，再退回本国，盟国也没有对他们进行种族灭绝或者过分追究，既然这样，那战争中牺牲的盟军战士们都是炮灰？志愿军参战时战线在鸭绿江畔，之前美军12此越境袭击，我们保家卫国、志愿邻邦，最后成功的把侵略者赶到三八线以南，既保卫了祖国、提高了国际声望、为后来工业化打好了基础，同时又如您所说维护了战后世界秩序，为什么那些牺牲的战士是炮灰？按您的逻辑，如果这些战士算是炮灰，那么二战中以及所有为反抗侵略而牺牲的战士都是炮灰了，那问题又来了，就算您看中国、苏联、朝鲜不顺眼，可是二战中牺牲人中也有美国、英国等战士啊，您为什么要说他们是炮灰呢？这还真是难解啊。
3、我要在这里郑重提醒一个问题：朝鲜战争和抗美援朝是完全不同的两个概念，任何试图把两者混淆的人要么是无知，要么是别有用心。
4、玩悲情是什么意思？别人打到家门口了，您说我还没准备好，所以要等我准备好再抵抗？无巧不成书，当年中国也出了个跟您理论类似的大人物，不过人家理论基础比您好，把这个理论整理归纳集大成，名字叫做“曲线救国”，您要有时间去看看这个理论，您会很高兴的发现，您已经继承了这个理论的精髓了。还有，您说“战备没做好，那是军队领导者的问题，他们把战士当炮灰使”，这段，罗斯福总统又怎样惹您了，您要这样骂他，二战都打了那么长时间了，美国日本谈判紧张无比，您要是看过靠谱的太平战争资料的话，就会发现，几乎所有人都意识到战争就要来了，只是个时间问题，结果呢，美国却没做好准备。。。。。。
5、苏联武器援助的问题请看我上面帖子说明，您自己好好想想您列明什么了，我都不大好意思再说您了。

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• wj无为 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2013-11-1 15:50

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原帖由 xg99 于 2013-11-1 13:26 发表
您哇塞什么呢？您既然引用了沈志华的资料为什么不引用全呢？还一副色厉内荏的样子来驳斥我，我给您补充一点您看怎样，当然也是部分引用，只不过更能说明问题。

“　　新中国要求苏联大规模供应武器是在准备出兵朝鲜之际 ...

又给我玩移花接木，张冠李戴了：

朝鲜战争中苏联援助中共的武器装备清单
2012-07-23 08:32　作者：王亚志
...
新中国要求苏联大规模供应武器是在准备出兵朝鲜之际，

这是沈志华的资料吗？是我引用不全还是您又移花接木了？拿另一个人的资料来补充沈志华的资料，那你不如拿中宣部或乌有之乡的资料来补充，不更直接？

通观全文，也没反驳１０月份参战，苏联１１月份已经１０个装甲团对接，飞机更是不等两个月。沈志华的资料很明确，苏联在确认中共参战后已经立马援助了。你那个清单能说明什么？先前援助不够，我追加一张清单有什么问题？根本说明不了苏联开始援助的时间。

我不知道你写那么长反驳了什么。如果你的王亚志说的和出钱买来大量秘密档案的沈志华有出入，你需要做的不是补充，而是想想您的那位王大哥编的故事为什么和史料差那么多！我想我都没必要多说什么。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-11-1 18:28 编辑 ]

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• bakerty 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2013-11-1 18:59

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原帖由 baobei521 于 2013-11-1 13:21 发表

首先我想要指出的是您不要老拿国军的战例套用到解放军身上，双方还是有很大差距的，双方的作战方式战略理论和指导思想完全不是一个概念。国军的打法是什么样的？在武器装备后勤补给占优势的情况下兵分多路，分进合 ...

你这些话真是太外行了吧，呵呵~！

有那么容易嘛？ 招募1000万人？ 装备哪里来？ 粮食哪里来？ 中国进入朝鲜的几十万人装备尚且需要苏联提供武装，1000万？ 你知道这个是什么概念吗？ 苏联全国生产力全开大概才能维持这个军队，而且可能需要一年时间生产才能凑够这些装备，而且训练1000万人中国有足够的兵营嘛？ 有足够的军官嘛？ 有足够的军服嘛？ 有足够的运力将他们从全国调集起来嘛？ 集结这只军队需要多久？ 训练这只军队需要多久？ 美国集结100万军队可能只需要1个-2个月的时间，就算美国政府再怎么腐败，把时间拉长1倍，4个月好了，你觉得中共从哪里调集这1000万军队来对抗这100万美军？

我还举例了苏德战争你倒是不提，中国和美国的军事差距和苏联与德国之间的差距哪个更大？ 我举例国民党和日本对战的例子就是告诉你500万军队说起来很多，真打起来比你想想的要死的更快，中国各方面不如苏联，而美国军队的组成并不比德国差，苏联一年损失了750万军队，你觉得中国一年要准备多少军队才能把美国赶出中国，要知道中共和国民党都没有把日本赶出去。

我知道一次朝鲜战争中的实战，中国军队1个师包围了美军一个团的阵地，1万多人包围了1000多人的，兵力达到10比1，指挥官下达进攻命令，打了3天3夜不停的进攻，最后留下了几百美军尸体后突破了志愿军防线撤走了，而这个师损失了几千人，基本上失去战斗力。每次志愿军进攻的时候，美军飞机都是贴着美军阵地投弹，或者故意放弃阵地，然后呼叫后方火炮打击冲上阵地的志愿军。

游击战术这不是中国发明的，如果你看过克劳塞维茨的《战略论》的话，连所谓的人民战争都不是中国发明的，这些都是西方军事理论家在拿破仑时代就有理论阐述的，游击战术并不能击败正规军，真正能彻底击败对手必须要进行大规模的会战，在两军决战中彻底瓦解对方主力失去反击的能力。

另外我要说你对军事的了解非常肤浅，朝鲜半岛北方是山地，南方是平原，正好是以38线为界的。中共不进入38线是有顾虑的，因为一旦脱离山区，部队就完全暴露在平原上了，飞机，坦克，军舰的火力覆盖下别说几十万部队，再多人家也能吃掉，所以志愿军在山区深挖战壕和地道来躲避美军的火力覆盖，这是志愿军能维持住38线的重要战术。而且朝鲜半岛地势狭长，军队并不好展开，山地多又不利于坦克等机械化部队的突击渗透。

但是中国本土可没有那么好的条件，北京正处华北平原，周边没有什么天险。威海和大连一旦失守，整个渤海基本上被控制住了，只要找机会引中国军队进入平原地区，围住他们，（除非不守北京，直接退入革命山区），那基本上就是屠杀了。

我不是装备至上论者，但是我也确实了解过武器差距的真实情况，举例说步兵如果没有重装武器，面对装甲师是没有办法的，你的意志再鉴定也扛不住坦克的轰击，坦克正面几十甚至上百MM厚的轧制钢板，步枪机枪根本打不穿，小口径的火箭炮也必须要绕到侧面去才能有效，几百辆坦克在平原上推进，光靠步兵师是挡不住的。坦克师会在己方的后方到处突破，破坏补给线，攻击增援部队，摧毁粮仓，军火库，油库等战略物质，前线可能失去补给，失去通讯，甚至失去指挥，你去看《朱可夫回忆录》。当德军坦克突破苏军防线后，苏军一片混乱，军长找不到师长，师长找不到团长，朱可夫到前线连归属自己的部队的位置都不完全清楚，有些部队可能已经被歼灭了却依然在战斗序列里面，战争是现实的，不是光靠意志能决定的，否则2400万人口的朝鲜早就把韩国消灭了。

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• bakerty 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2013-11-1 18:59

其实你提的问题很好回答啊，问答之间，一是反映回答者的水平，二也是反映提问者的水平。至少您提的问题，我觉得不是很扣题，像韩战扯去美国内战，又扯去美国伊拉克叙利亚等等，如果提问者这么东拉西扯，那你从雅典和巴斯达开始扯，我不得回您一部世界史通史？其次是思维方式问题，像我主张追究不作为的长官责任（打仗连衣服都不准备好），您的思维是为长官歌功颂德，卖卖悲情，士兵很辛苦（没衣服？更好。有衣服我怎么卖悲情呢）。但既然您也提出了问题，我也没觉得有什么难回答的，就试着作答吧。

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原帖由 jxgalsh 于 2013-10-31 20:20 发表
1、试问，美国的南北战争又该如何解读？既然美国的统一是通过战争来达成的，南北朝鲜为什么不能学习？...

每一场战争背景，条件都不同，不能就是不能。美国南北战争是一个国家的内战，人家有名字Ｃｉｖｉｌ　Ｗａｒ给你叫的。

朝鲜作为一个国家１９１０年就不存在了，是美苏将朝鲜地区从日本统治下割出来，如何处置是战胜国才有资格决定的。就像台湾，割出去是１８９５清朝《马关条约》的事，凭什么美国英国民国能因二战胜利去左右甲午战争的结果？他们是战胜国，所以有权决定。同样，美苏打下的朝鲜，当然要美苏来决定，金胖子算哪颗葱，轮得到他废话？

那么当时的朝鲜，只是一个被美苏解放的民族。作为一个民族，能不能用＂武力＂去达成自己的目标？当然不行！否则藏疆蒙...个个提你这样的问题，个个要用武力收复故土，您也支持？第一个乱的就是中国自己。所以我都不明白你怎么会问得出这么奇怪的问题。别帮金胖子帮得自己祖宗的土地都不要了，这么帮金胖子，我必须正告您＂不能忘祖＂

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原帖由 jxgalsh 于 2013-10-31 20:20 发表
２.金日成的做法也许大多数的当权者都会认为他应该去做这件事，同样，李承晚理所当然地也想做这件事，只不过当时李不具备这种实力罢了。如果说朝鲜战争是对二战后格局的挑战，那么试问：德国的统一又该叫什么呢？...

希特勒要光复普鲁士，重新统一奥地利.希特勒的做法也许大多数的当权者都会认为他应该去做这件事，同样，希特勒理所当然地也想做这件事，．．．
日本要帮亚洲国家赶走西方殖民者，建立大东亚共荣圈。日本的做法也许大多数的当权者都会认为他应该去做这件事，同样，日本理所当然地也想做这件事，...
...
所以，不论你的借口是什么，就算你想做，不等于你就要做。我也想发财，打劫银行，很多人急要钱都和我有同样想法，我就能去做吗？所以这是典型的强盗逻辑。你想怎么样就怎么样？动不动几十万人给你陪葬？就凭你的什么统一，然后是掌权后喝红酒，绑架日本女孩供淫乐，饿死老百姓...这样统一？人家德国的统一是和平理性的，人性没有泯灭的，你还好意思拿出来说事儿，在羞辱金胖子吗？

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原帖由 jxgalsh 于 2013-10-31 20:20 发表
３.那么试问：朝鲜战争关美国人的事吗？难道美国人在朝鲜是在抗震救灾、做慈善？... 再有，如果说中国牺牲的军人叫做“炮灰”，那么同问：美国、土耳其，甚至菲律宾等这些号称“联合国”军牺牲的军人又该叫什么？...

如第一点已经提出的，这地方是美国流血流汗打下来的，怎么管理人家有义务有责任,否则波兹坦公告和开罗宣言怎么处得来？人家美国完全有理由出兵，更是有联合国正式授权，全世界多个国家派兵支持，人家出兵朝鲜就是阻止法西斯赤化蔓延，消灭发动战争的法西斯政权，言正名顺是做慈善。中共算哪门子东西，也有资格掺这趟浑水，跑别人土地上杀人放火？

联大４９８号决议更是写明了中国是侵略者，这能赖得掉的？希特勒的士兵，行侵略之事，死了也只能叫炮灰；联合国军制止战争，惩罚发动战争的萨达姆，自然是英雄烈士。英雄烈士和炮灰的区别，您懂分了没？

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原帖由 jxgalsh 于 2013-10-31 20:20 发表
４.前苏联对参加朝鲜战争的中国军队进行军援是事实，但即便是中国军队一入朝就开始援助，但还存在着一个时间差。我可以负责任地告诉您，头几批入朝作战的部队的确是没用上前苏联的武器装备。...

这个你又要去看沈志华的资料补补历史知识了。中共能把国民党赶去台湾，没有点儿家底，您信？您不是相信中共又是义和团，冷兵器赶走国军吧？

沈志华的资料很清楚，当时中共和苏联谈，最想要的是空军，其他援助彭德华认为不是很急，自己手里还有的是武器。中共能把国军打到那份上，这点儿自信都没有？只是斯大林不是很相信老毛，万一先给你了，老毛涮他不出兵了，斯大林是不会做亏本生意的。所以在知道中共出兵后，立马援助了。跟国内左毛编的靠意志力就能战胜敌人的神话故事，又或义和团的玄幻牛皮是两码事儿。

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原帖由 jxgalsh 于 2013-10-31 20:20 发表
再有就是，中国尽管在您的眼中没有什么好的，但这儿毕竟是您的根哈，中国人有句老话：不能忘祖！
...

中国在我眼里什么都好，但中共在我眼里，两说吧。中国是我的根，中共是您的根，这就是我们两个的最大区别。中共破四旧；批林批孔；汉字拼音化；因为所谓革命，儿子批斗父母，甚至踹断父亲肋骨，破坏纲常伦理；使中国人之间彼此造假陷害，说谎诬陷...对中国文化破坏极深，您如果想让我认贼作父，那是不可能的。但我毕竟要奉劝您，中国人有句老话：不能忘祖！

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-11-1 20:18 编辑 ]

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• wj无为 金币 +24 辛苦！ 2013-11-1 22:43